Svou práci děláte už víc jak třicet let. Jak se u nás ženy staví k prevenci rakoviny prsu?
Rozhodně bych neřekla, že je nějaký pokles, ale každý rok se to zlepšuje, třeba o půl procenta. Možná se to lepší tím, jak dozrávají mladé ženy, které si více cení svého zdraví.

Věří ženy stran rakoviny a její prevence mýtům? Rozšířený je třeba ten, že podprsenky s kosticí způsobují rakovinu nebo že mamograf škodí zdraví.
Za den pojmeme strašně moc informací a moc nepřemýšlíme o obsahu sdělení. Pokud jde třeba o ten mamograf, máte pravdu, ženy pořád chodí a ptají se. Mamograf je měkké záření a jedna mamografická dávka odpovídá 14 dnům života. CT už je horší, to je tvrdé záření a odpovídá několika měsícům. Lidé nerozlišují mezi měkkým a tvrdým zářením, které má kumulativní účinky horší. Ale pár mamografů za život, to nic není. Je to všechno o vyvažování. Dávku, která odpovídá mamografickému záření, chytne každá letuška, která letí z Prahy do New Yorku. A nevím o tom, že by se u letušek rakovina prsu objevovala častěji než u ostatních žen. Když sednu do auta a pojedu po D1, je to větší riziko než jít na jeden mamograf.

Takže je nakonec přesvědčíte, aby na ten mamograf šly?
Ne, já nikoho nepřesvědčuji, já to těm ženám vysvětluji. Když přijde žena a nechce na mamograf, protože je škodlivý, vezmu ji na ultrazvuk, vyšetřuji ji a přitom vysvětluji. Každá druhá si to nakonec rozmyslí.

V čem je tedy mamograf pro ženy ‚lepší‘?
U žen nad 45 let výkonnostní schopnost ultrazvuku prudce klesá. Prs se totiž v čase mění. U stárnoucího prsu ultrazvuk funguje jako doplněk, když něco není jasné na mamografu. Není však možné pracovat s ním u těchto žen jako s primární metodou, protože hodně věcí nevidí. U mladších žen je to jinak. Proto já používám termín mamografický typ prsu a sonografický typ prsu. Sonograf je primární vyšetřovací metodou u žen do 40 až 45 let.

Vysvětlovat tohle ženám není asi vždy jednoduché…
Když něco ženám vysvětluji, chce to klid. Dost často přicházejí a chtějí si zabojovat. Já si to nenechám udělat, já nechci! Tak to musíte laskavou, jemnou profesní převahou co nejjednodušším způsobem ženě vysvětlit tak, aby to pochopila. K tomu se hodí příměry, třeba o tom záření a letuškách.

Vy se v poslední době zabýváte léčbou pomocí technik metody ‚somatického prožívání‘. Máte pocit, že klasická západní medicína nestačí?
Na západní medicíně mi vadí, že v ní lékaři nejsou zcela svobodní a léčí podle určitých schémat. Lékaři také ztrácí čas jinými povinnostmi. Není čas na člověka, tlak na ostatní věci znemožňuje, aby byla medicína umění. A to umění spočívá v kontaktu s člověkem. Protože kromě léčby, která je jistě velmi sofistikovaná a nesmírně kvalitní, léčíte člověka ještě slovem. Pakliže se nepřidá slovo a zájem, je to špatně. Přitom by stačilo, kdyby lékaři uměli dát každému nemocnému najevo: Mám o tebe zájem a chci ti pomoct. A to je na 15 vět, ne víc. Můžeme říct: Ano, doktoři mají hodně nadbytečných povinností, ale na druhou stranu si myslím, že se na to někteří vymlouvají.

Před nějakou dobou jste se nechala slyšet, že rakovina prsu je důsledkem ztráty ženství. A taky nespokojené duše.
Ano, v poslední době mě hodně zajímá samotná příčina. Řekla bych, že rakovina prsu je civilizační choroba, ke které přispívá úraz ženství. Dělám to už přes třicet let, tak si můžu dovolit hodnotit. Rakovinu prsu podle mě přináší novodobý životní styl, kdy jsou ženy nucené do pracovních výkonů a nemůžou rozvinout své ženství jako matky nebo manželky. Odkládají mateřství, protože údajně musí nejprve nastartovat kariéru. Ale co je větší kariéra než porodit děti? Proč se rakovina prsu objevuje u žen z východu, které se přestěhují na západ a přebírají západní styl života? Protože západní životní styl, který jsme kdysi přijali s otevřenou náručí, je pecka pro naše ženství! Je to krok do divného neznáma, neumožňuje ženám být ženami a mužům být muži. A nedostatek možností projevovat svoje ženství ženskému tělu vadí.

Spousta žen ale věří, že práci a mateřství dokážou skloubit. Vy si nemyslíte, že to lze?
Ne, nejde to skloubit. Sama jsem byla s dětmi doma pět let, riskovala kariéru. Pracovat s dětmi je absolutní schizofrenie. Žádná ženská to nezvládá v pohodě. A pokud to tvrdí, je k sobě neupřímná. Pracovat s malými dětmi je svým způsobem útěk z mateřské role. Chodit do práce je totiž mnohem jednodušší než být matkou 24 hodin.

To s vámi ale spousta žen souhlasit nebude.
No nebude. Ale žena má svoje limity, proč se překonávat za každou cenu? Proč neříct, když mám bolestivou menstruaci, jdu si lehnout a vyspat se? Nebo před zkouškou požádat, jestli by se to nedalo odsunout, protože před menstruací jsem jako bez mozku. Ze své zkušenosti vím, že rakovinou prsu onemocněly především ženy, které si myslely, že je nutné zvládat ženskou i mužskou roli. Hodně je to celé o strachu, který ovládá celou naši společnost. Že vás v práci nahradí někdo jiný, když se po porodu hned nevrátíte do práce? No tak si najdete něco jiného. My se ale kdovíproč bojíme. A tenhle strach spojený se západním způsobem života dává ženskému tělu na frak. A nebojím se říct, že na to dojedeme.

V čem podle vás tedy spočívá příčina rakoviny prsu? Opravdu vidíte hlavní důvod ve ztrátě ženství? V tom, že se bojíme?
Já vidím jednoznačně souvislost v tom, jak se mění společnost, která nám nedovolí být ženami. Fascinují mě starší ženy, které mají dospělé dcery a říkají: Ony to mají tak těžké, nemůžou si dovolit mít dítě, nemají rozjetou kariéru, byt. A já jim říkám: Ale děti se rodily i za války, k tomu mít dítě nepotřebujete kariéru ani super byt. Jen odhodlání dát dítěti bezpodmínečnou lásku a pocit jistoty. A vychovávat ho můžete i v garsonce.

Vy si tedy skutečně myslíte, že kdyby se ženy v západním světě více věnovaly svému ženství, byly by méně nemocné?
Ano, myslím si to. Máme udusané ženství a nedokážeme vnímat signály svého těla. Jakmile totiž žijeme ve stresu a stereotypu, ztrácíme intuici. A v čím větším městě žijete, tím je to horší.

Nejde si i v tom velkém městě najít něco, co nám pomůže ten stres minimalizovat?
Jde to, ale pouze tehdy, když budete například bydlet na Roztylech, pracovat na Roztylech a mít přátele na Roztylech. Když si vytvoříte svou vesnici vazeb. Někteří lidé to umějí, ale většina je nucená cestovat přes celé město. A to ztrátové přesouvání je začátek začarovaného kruhu.

Chodit tedy někam meditovat nebo cvičit podle vás nemá smysl?
Ne, to zase musíte někam jet. Vám se třeba zrovna nechce, ale překonáte se a jdete. Tím se při snaze zbavit se stresu paradoxně dostáváte do stresu ještě většího. A když cvičit nepůjdete, budete mít zase další stres z toho, že jste tam nešla… Pokud budete chodit objímat stromy, protože vás to těší, tak dobře, ale pokud si z toho uděláte povinnost, tak to přestává fungovat. Člověk by se měl vymanit ze stereotypů a říct si, co od života chce a jak si ho chce v rámci té šílené aglomerace užít. Když se propracuje k tomu, že se ve městě není schopen dobrat každodenního štěstí, tak by se měl zvednout a odejít. Když řekne: Ano, tahle aglomerace mi skýtá takové životní štěstí, které jinde nezískám, tak si taky ale musí položit otázku, jestli za to štěstí taky časem nezaplatí.

No ale to chce upřímnost, kterou v sobě ne každý má…
Přesně, nejdůležitější je přiznat si, kdy si lžeme. To je základ všech psychosomatických terapií. Přiznat si, že obtíže, které máte, si způsobujete sama. Ne váš manžel, ale vy. Musíte si být vědomá sama sebe a měnit svoje traumata, která vám způsobují špatné myšlenkové vzorce.

Pomáhá vám metoda ‚somatického prožívání‘ ve vaší praxi?
Nesmírně. Umím ženám cíleně poradit. Včera například přišla pacientka s tím, že ji chtějí vzít obě prsa. Na počátku léčby si to totiž přála. Jedno léčebně, druhé preventivně. A ona najednou stála před zrcadlem a říkala sama sobě, že si není jistá, zda si má nechat odstranit obě. A ptá se mě, co má dělat. Já jí na to říkám, že si už odpověděla sama. Ona se vlastně propracovala k tomu, že ta svoje prsa má ráda, že jsou součástí jejího těla. Nejdřív na ně byla naštvaná, protože jí přinesla rakovinu, a chtěla se jich zbavit. Najednou se ale propracovala ke změně myšlení. Tak jí povídám: Chraňte si svoje hranice. Nechte si odstranit jen to, co je nezbytně nutné, a s eventuálním odstraněním zdravého prsu počkejte třeba za rok.

Před dvěma lety byste jí tohle neřekla?
Možná ano, já jsem vždycky říkala ženám to, co jsem intuitivně cítila. A jsem překvapená, že mi to současné studium somatického prožívání potvrzuje. Tu moji intuici. Teď s nimi mluvím s takovou větší jistotou, že to nevychází jen ze mě, že to není okamžitý nápad, ale že je to ověřené lékaři odborníky, kteří ‚somatic experiencing‘ rozjeli. Jsem si jistější a umím s nimi udělat v rámci vyšetření takové minutové techniky, kdy jim dám domů úkol, aby sepsaly všechny svoje životní zdroje, to, co se v nich děje, co mají rády…

Závisí tedy úspěšnost léčby i na tom, jak moc jsou ženy ochotné změnit svoje myšlení?
My jako doktoři vidíme skladbu nádoru. A třeba si řekneme, že tady ta paní má tak agresivní nádor, že nemá šanci. Za tu dobu, co svou práci dělám, jsem ale zjistila, že takhle to nefunguje. Jsou ženy, které jsme léčili před dvaceti lety na agresivní nádor, který byl rozptýlený do celého těla, a ty ženy tady pořád jsou. Ve chvíli, kdy žena do boje s rakovinou zapojí schopnost sebeléčení, když si k léčbě, kterou nabízí západní medicína, přidá něco navíc, tak skutečně může překonat původní špatnou předpověď. A máme stovky takových žen.

Myslíte, že tyhle vyléčené ženy skutečně změnily svoje myšlení a nalezly svobodu?
To jste trefila správně. Tyhle ženy si řekly: Aha, tak mě potkala už i rakovina, mně je všechno jedno, stejně umřu, tak teď si můžu dovolit s tímhle se nebavit, protože mi pije krev, toho nemůžu vydýchat, ten mi leží v žaludku. Když se oprostí od těchto negativních vstupů, tak může úplně změnit svůj přístup k životu – a to já vnímám jako nesmírně léčivé.

Co je to somatické prožívání…
Somatické prožívání je přístup k traumatům, kdy se využívá uvědomění vlastního těla. Je výsledkem více než 40 let pozorování, zkoumání a praxe dr. Petera Levina. Přístup je založen na tom, že člověk má přirozenou schopnost překonat a zpracovat následky traumatu. SP obnovuje zdravou seberegulaci a vrací traumatizovaným lidem pocit živosti, uvolnění a celistvosti, o něž následkem traumatu přišli. Původně se využíval při práci s válečnými veterány či oběťmi znásilnění, ale využívá se i při léčbě chronické bolesti. Somatické prožívání je efektivní nástroj pro léčení traumat, který umožňuje terapeutovi provést klienta náročnými stavy a situacemi. Velmi specificky pracuje s tělem a nervovým systémem.

MUDr. Miroslava Skovajsová (1957)
Zakladatelka screeningu rakoviny prsu a sítě českých mammacenter, která se důrazem na prevenci a osvětu zasloužila o snížení úmrtnosti na toto onemocnění. Vystudovala Fakultu dětského lékařství UK v Praze. V letech 1988 až 1994 se začala věnovat problematice prsní žlázy. V roce 1993 založila první mammacentrum v Praze 4. V roce 2011 založila další mammacentrum pod názvem Breast Unit Prague, kde působí jako ředitelka a supervizorka složitých případů. Je předsedkyní Asociace mammodiagnostiků ČR. Má dvě děti.

IVANA AŠENBRENEROVÁ