V posledních týdnech se náměstí plní lidmi, kteří jsou nespokojeni s výkonem vlády ANO a ČSSD. Jak demonstrace vnímáte?
Kdyby byli lidé nespokojeni s konkrétními kroky vlády, tak bych jim naprosto rozuměl. Za kritiku určitě stojí řada z nich, připomenu třeba naprostou podfinancovanost vysokého školství nebo sporný stavební zákon. Chápu, že demonstrantům se nelíbí konflikt zájmů premiéra Andreje Babiše, který tu existuje od jeho vstupu do politiky a nyní se zvětšil jak posuny v kauze Čapí hnízdo, tak uniklým předběžným auditem Evropské komise.

Pokud ale lidé na Václavském náměstí volají po slušné vládě a slušném premiérovi, tak jakkoli jsou mi ta hesla sympatická, míjejí se podle mě s realitou. To by totiž museli demonstrovat posledních třicet let, protože po listopadu 1989 jsme se s žádnými slušnými lidmi v politice nepotkali, a jestli ano, velice brzy z ní zmizeli.

Říkáte, že lidem na náměstí nejde o konkrétní vládní kroky, ale spouštěčem demonstrací přece byla výměna ministra spravedlnosti a volání po garancích nezávislosti justice.
To je určitě přínosné a v této věci jsem byl k vládě kritický, neboť šlo o mimořádně nešťastné načasování změny na tomto postu. Konkrétní činy a prohlášení ministryně spravedlnosti Marie Benešové ovšem nijak nenasvědčují tomu, že by docházelo k ohrožení nezávislosti justice. Řekla, že připravuje reformu systému státního zastupitelství, ale to není žádná novinka, o tom se hovoří deset let.

Stejně jako o návrhu na zrušení vrchních soudů a státních zastupitelství v Praze a Olomouci. Navíc prohlásila, že všechny analýzy a podklady využije až její nástupce. Zatím tedy není věcný důvod k obavám, že by nějakým způsobem chtěla krýt Andreje Babiše. Jiná věc je, že taková možnost tu existuje. Proto je třeba být ostražitý, ale o aktuálním ohrožení justice bych nehovořil.

Obava, že je Marie Benešová nástrojem Andreje Babiše pro zrušení jeho trestního stíhání, je tedy podle vás lichá?
V české politice nemůžeme vyloučit vůbec nic, ale prozatím bych doporučoval držet se faktů. I když okolnosti té výměny, například časová souslednost návrhu policie na podání obžaloby Andreje Babiše, demise ministra Kněžínka a návrh na jmenování Marie Benešové, svádějí k nejrůznějším dohadům.

To bylo hloupé a marketingově nezvládnuté, což demonstrace jasně potvrzují. Zatím ale nemáme relevantní informaci, že by docházelo ke zneužití státního zastupitelství ve prospěch současné moci.

Možná že ke zneužití ne, ale žalobci Jaroslavu Šarochovi, který dozoruje kauzu Čapí hnízdo, není co závidět. Jeho resortní ministryně naplno říká, že premiérovi věří, ten zase oznamuje, že neodstoupí ani v případě podání obžaloby. Je možné se v takové konstelaci rozhodovat nezávisle, jen na základě důkazů?
Státnímu zastupitelství osobně věřím, není to poprvé ani naposledy, co čelí nějakým tlakům. Ohrožení nezávislosti justice nepřišlo s Andrejem Babišem, stačí si připomenout kauzu Čunek. Přesvědčení demonstrantů, že Babiš je jakousi žábou na prameni, který jinak vydává čistou vodu, je možná pochopitelné, ale není správné.

Kdo je tedy žábou na prameni?
Andrej Babiš je produktem systému, který tu vznikal v 90. letech minulého století za aktivní spolupráce všech tzv. demokratických stran, které proti němu nyní brojí. Ne že by to často nedělaly oprávněně, ale fakt je, že Babiš získal obrovský majetek právě v letech, kdy platila hesla o předbíhání ekonomiky před právem, nerozlišení čistých a špinavých peněz, potřebě zhasnout, aby se zprivatizoval komunistický majetek atd.

Když dnes ODS a TOP 09, konkrétně pan Kalousek, označují Babiše za zloděje a podvodníka, tak bohužel platí, že oni přispěli ke zrození Babiše a řady dalších českých oligarchů, kteří zásadním způsobem ovlivňují českou politiku. Sice nejsme úplně na Ukrajině, ale musíme si nalít čistého vína v otázce, do jaké míry my jako občané u voleb rozhodujeme o směřování České republiky a do jaké míry se ta skutečná rozhodnutí odehrávají někde v zákulisí vlivných podnikatelských a lobbistických skupin.

Jak si na ni odpovídáte vy?
Jsem velký skeptik. Obávám se, že v lepším případě je to padesát na padesát, ale v horším jsou tradiční politické strany jen schránkou, která kryje velké lobbistické a kapitálové korporace.

Andrej Babiš udělal jen to, že zrušil vazbu mezi lobbisty, politickými stranami a konkrétními firmami a sám sobě je politikem, lobbistou i tou firmou, která prosazuje svoje zájmy. Model Agrofertu je akorát do očí bijící.

Neměli by tedy lidé demonstrovat spíše za principy demokratického právního státu, kde o směřování republiky skutečně rozhodují voliči a jejich prostřednictvím politické strany, nikoli oligarchové, kteří tahají za nitky?
To určitě ano. Babiš jako otevřený oligarcha nám paradoxně odkryl skutečnost. Nedělejme si iluze, že to je jen Andrej Babiš, to je totiž základní omyl všech 120 tisíc lidí, kteří se v úterý shromáždili na Václavském náměstí. Jde o systémový problém. Po třiceti letech znovu bojujeme snad ne o demokracii, ale o její charakter.

A ta nestojí a nepadá s Andrejem Babišem a Marií Benešovou. I kdyby nakrásně tito dva lidé odešli, na systému se nezmění vůbec nic. Představa, že odvoláme Babiše a hned nastane ráj na zemi a přijdou slušní lidé, je naivní. Vždyť oni nejsou ani v těch tradičních stranách. Navíc jsme v situaci, kdy se zásadně mění ekonomický model světa, přecházíme ke čtvrté průmyslové revoluci, k digitalizaci, robotizaci atd. Žádná ze stran, vládních či opozičních, nepředstavila reálný, smysluplný program pro Českou republiku jak v oblasti klimatické změny, tak v přechodu od montoven k digitální vzdělanostní společnosti.

Kdyby neexistoval jen na straně vlády, tak příště zvolíme opozici a bude líp, ale to se nestane, vždyť ODS a TOP 09 se opírají o snižování daní, což bylo hitem před dvaceti lety. V současné době tak nemáme reálnou politickou alternativu, protože jediným programovým bodem opozice je likvidace Andreje Babiše. To může být pro někoho sympatické, ale pro celek je to velmi málo.

Alternativy se ale objevují, v Německu v eurovolbách výrazně uspěli Zelení s akcentem na ochranu klimatu a obnovitelné zdroje energie. V Česku to jsou Piráti, kteří minimálně s politikou 90. let minulého století nemají nic společného a snaží se vyvarovat lobbistických tlaků.
Zelení vypadají jako hezká naděje, avšak jejich myšlenky jsou nereálné. Obnovitelné zdroje jako jediný zdroj energie jsou prostě chimérou. My potřebujeme reálnou sílu, která by reagovala na změny, ale nevedla by k decimaci evropské ekonomiky. Piráti jsou určitou zajímavou alternativou, minimálně v otázce digitalizace a nových technologií, byť i jim můžeme vyčítat různé nejasnosti a absenci obsáhlejšího programu třeba v zahraničněpolitických otázkách.

Faktem ale je, že představují dvanáct procent hlasů ve sněmovně. To je jen ostrůvek, žádný hlavní proud, který by mohl být relevantním soupeřem ANO a současné vlády. Kromě toho, že by měl disponovat morálně integrovanými, nezkorumpovanými a také zkušenými osobnostmi, musel by též nabídnout přitažlivý program. Dnešní opozice je nejen roztříštěná a obsahově vyprázdněná, ale nedisponuje ani takovými lidmi.

Ještě jsme nezmínili SPD Tomia Okamury, která klade důraz na národní prvek politiky, spojuje se na evropské scéně s lidmi jako Marine Le Penová mebo Matteo Salvini a otevřeně žádá vystoupení z EU. Má kolem osmi procent preferencí. O čem to svědčí?
Mimo jiné o tom, že Evropská komise získala příliš mnoho moci na úkor členských států. Nejen Salvini a tzv. populistické nebo vlastenecké strany, ale i mainstream ve Francii a Německu má plné zuby politického aktivismu EK, která kárá členské státy místo toho, aby jim sloužila jako servisní orgán pro společné evropské zájmy. Evropská unie nebyla schopna vyřešit řadu krizí, lidé to vidí a volají po alternativách, jako jsou SPD nebo Marine Le Penová.

Zatím bych to vnímal jako varovný signál, aby se s tím něco urychleně udělalo. Není to ohrožení Evropy nacionalismem nebo fašismem, tím se mohou strašit snad jen malé děti. Jde o důkaz toho, že tradiční politické strany napříč Evropou nenaslouchají lidem, nereagují na nové výzvy, drží se zaběhnutých kolejí, v případě německé i české sociální demokracie také vládních postů za každou cenu.

Postavení ČSSD je skutečně tristní, pohořela u několika voleb, teď se dokonce nedostala do Evropského parlamentu. Co se s ní děje?
Sociální demokracie v evropském měřítku byla od počátku své existence stranou, která dokázala skloubit princip rovnosti, sociální spravedlnosti, solidarity, svobody a slušné životní úrovně, mj. i díky vysokému zdanění. Ukázala, že model sociálního státu je životaschopnější než komunistický i meziválečný kapitalistický. Socialisté se stále častěji podíleli na vládě a blížili se ke středu.

To bylo možné v době, kdy společnost bohatla, ale s nástupem globalizace v 80. a 90. letech rostla sociální i příjmová nerovnost. Jedno procento lidí stále víc bohatne, velkým firmám se snížily daně o dvě třetiny a sociálnědemokratickým voličům zbyly jen oči pro pláč, protože na daních platí víc, jejich mzdy reálně stagnují, nebo dokonce klesají, a zároveň se ocitli na globálním trhu práce.

Místo toho, aby za takových podmínek byla sociální demokracie důslednou opozicí, tak se vládní moci křečovitě držela, dokonce ve velkých koalicích jako v Německu, Rakousku nebo i u nás. Odchod do opozice totiž znamená přijít o dobře placené a vlivové posty. Dokud to sociální demokracie nepochopí, bude v celé Evropě odsouzena k úpadku.

To platí i o ČSSD?
Ano. Navíc se její vedení naprosto rozchází s názory svých voličů. Jeden příklad za mnohé. Voliči ČSSD jsou kritičtí jak k EU, tak například i k NATO a vojenským misím, zatímco ministr zahraničí Petříček, který je často oslavován jako naděje ČSSD, je nadšeným stoupencem transatlantické vazby na Spojené státy i evropské integrace.

Nic proti tomu, ale musí si v tom případě vybrat jiné voliče a jinou stranu. Dokud ČSSD nepochopí, že její voliči chtějí něco jiného než vedení strany, bude dál a dál upadat, až buď zanikne, nebo se z ní stane marginální mimoparlamentní strana.

Dalším specifikem je role prezidenta Miloše Zemana, který ČSSD už léta štěpí a vlastně si s ní hraje, jak teď vidíme v případě výměny ministra kultury Antonína Staňka.
Problém pana prezidenta sice existuje, ale podle mě je hluboce přeceňován. Kdyby ČSSD stála pevně na nohou a věděla, jakou politiku má prosazovat, a to i za cenu, že její představitelé nebudou sedět v teplých vládních křeslech a jezdit v autech s majáčky, tak ji to nemůže ohrozit.

Dobrou politiku, jež bude akcentovat sociální spravedlnost a digitální výzvy nové doby, lze dělat i v opozici, někdy hlavně v ní. Prezident Zeman jen využívá slabosti ČSSD. Té chybějí výrazné a myšlenkově bohaté osobnosti, které by zaujaly veřejnost mj. také proto, že jsou autentičtí sociální demokraté. Když vidím sociálnědemokratické politiky, tak to nejsou osobnosti, které by zaujaly nápady nebo charismatem.

Co třeba místopředsedkyně ČSSD, ministryně práce a sociálních věcí Jana Maláčová?
No, upřímně, co dokázala? O charismatu bych v této souvislosti rozhodně nehovořil, ale je ji třeba pochválit, že možná jako jediná z ministrů ČSSD je srdcem skutečně sociální demokratka. Ale že bychom se dočkali razantních střetů mezi ní a vládou třeba o sociální výdaje, o tom bych pochyboval.

Možná se teď k tomu schyluje v otázce financování sociálních služeb…
Uvidíme. Jen opakuji, že jedním z hlavních rysů českých politických stran je nicnedělání a kašlání na voliče po volbách. ČSSD měla ve vládě Bohuslava Sobotky čtyři roky na to, aby její ministryně Marksová připravila zákon o sociálním bydlení. Dnes jsou ceny bytů tak vysoko, že bychom potřebovali dokonce zákon o veřejném bydlení. Ministryně za ČSSD nic takového nebyly schopny předložit.

Ačkoli mělo jít o vlajkovou loď jejich programu a účinkování ve vládě?
Přesně tak. To jsou reálné problémy, které se týkají právě potenciálních voličů ČSSD, tedy lidí ohrožených chudobou, exekucemi.

Jak je možné, že exekuce v ČR jsou třikrát až čtyřikrát předražené v porovnání s Německem a pětkrát s Polskem? Sociální demokracie je pět let ve vládě a není s tím schopná nic udělat? Proč v ní tedy je? Totéž se týká sociálního bydlení. ČSSD je udržovací strana, přičemž její voliči chtějí razantní až radikální politiku.

Hovořil jste o nedostatku osobností, jež umějí věci pojmenovat tak, aby jim každý rozuměl. Člověkem, který to zvládá, ať jsou jeho motivace jakékoli, je Václav Klaus jr., který zakládá novou stranu zřejmě pod názvem Trikolóra. Má šanci uspět?
Je jisté, že umí vystihnout to, co chtějí lidé slyšet. Ukázal to i ve svém vystoupení v diskusi k auditní zprávě z EK. Nevyslovil se pro ani proti Andreji Babišovi. Řekl, že dotace jsou obecně zlo, které křiví ekonomiku, a proto je třeba je zrušit. A že se poslanci nemají zabývat nesmysly, ale dělat něco pro lidi.

Mluví jasnou řečí, má pevné ideové ukotvení, a byť jsou jeho názory kontroverzní, každý ví, že jsou originální a zajímavé, že s ním není nuda a často je i vtipný. Otázkou je, zda se v té straně najde aspoň několik lidí, kteří se k němu intelektem přiblíží. Hlavně ale platí, že Klaus jr. je solitér a i z jeho okolí zaznívá obava, zda své solitérství dokáže přetvořit v efektivní a celostátně fungující stranu, což vyžaduje určité kompromisy, budování struktury a kolektivní práci. Kromě dvou krajských měst už má obsazená místa koordinátorů v celé republice, takže strana Trikolóra brzy pozná, jaká je po ní poptávka.

Když se vrátím k Andreji Babišovi, myslíte si, že kombinace demonstrací a tlaku z Evropské unie povede k proměně české politické scény?
Jakkoliv je sympatické, že lidem není lhostejné, co se kolem nich děje, a jdou svůj názor vyjádřit na náměstí, jsem trochu skeptický k přetavení občanského vzdoru v konkrétní politickou akci. Myslím, že ani Babiš z toho nemá strach, protože na náměstí nechodí lidé, kteří ho volí.

Drtivá většina z nich jsou velmi dobře situovaní absolventi nebo studenti vysokých škol. Znám řadu podnikatelů, kteří tam tráví večery s manželkami, rodinami a přáteli. To nejsou návštěvníci třetí nebo čtvrté cenové skupiny, naopak. Profitují z procesu globalizace a tuzemského vývoje za posledních třiceti let. Jezdí tam také lidé z jiných měst, ale i ty můžeme považovat za…

Za elitu?
Přesně tak. Nejsou to voliči ze severních Čech a Moravy, kteří dali hlas Miloši Zemanovi nebo hnutí ANO či SPD. Zdá se, že na tuto skupinu na rozdíl od listopadu 1989 se tento protestní étos ani nerozšíří. Ona je totiž s touto vládou spokojená, dostává od ní nemalé sociální benefity, vnímá, že rostou důchody a platy státních zaměstnanců.

Venkov se diví, co ti Pražáci blbnou. Má se dnes totiž dobře, rozhodně lépe než za pravicových vlád. Naopak strach má Babiš z toho, co přijde z Bruselu. Auditní zpráva, byť není oficiální a konečná, ho může pronásledovat poměrně dlouhou dobu, i když teď vášně utichnou, protože budou prázdniny a bude se čekat na její definitivní verzi.

Z Bruselu už ale dorazil vzkaz místopředsedy Evropské komise Dombrovskise, že její auditoři jsou profesionálové a pracují objektivně.
Já si to myslím také. My jsme v Česku bohužel zvyklí na zpolitizovanou státní správu, což současný služební zákon nevyřešil, ale podobnou optikou se na evropské instituce nelze dívat. Pro Babiše je to velký problém. Jednak to permanentně ohrožuje jeho pozici a činí ho snadným terčem, jednak i část jeho voličů to nemusí skousnout.

Na stole totiž bude argument, že jim sice něco v rámci sociálních transferů dává, ale zároveň si z jejich kapes nemálo bere. Jen připomínám, že zatím se bavíme o auditu ohledně Babišových podnikatelských aktivit, ale mnohem větším problémem mohou být zemědělské dotace, kde se hovoří o miliardách.

To všechno vytváří smrtící koktejl, který může znamenat určitý odliv jeho voličů. Je otázka, v jaké náruči skončí, možná u Václava Klause ml., nebo u nějakého zcela nového levicového subjektu.

LUKÁŠ VALEŠ, Ph.D.
- Narodil se v roce 1976 v Klatovech.
- Absolvoval obory historie a politologie na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Studoval také na Univerzitě Santiago de Compostela ve Španělsku a na Internationalinstitut für Politik und Wirtschaft v Hamburku.
- Věnuje se především otázkám české komunální politiky a veřejné správy. Tuto problematiku přednáší na katedře veřejné správy Právnické fakulty Západočeské univerzity a vysoké škole Newton College.
- Je autorem nebo spoluautorem 16 vědeckých monografií – mimo jiné Sametová revoluce v jižních Čechách
I. a II. (spolu s Jiřím Petrášem a kol.), Politologické aspekty veřejné správy, Osudové osmičky (1918, 1938, 1948, 1968) v dějinách českých měst, regionů a veřejné správy apod.